Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 13:44 Заголовок сообщения: |
|
|
так и бани все разные... например в некоторых общественных вообще парятся стоя (в Дрезне при массовом заходе, например, где я был свидетелем измерений), а некоторые любители признают только лежа... как тут дашь однозначное определение? _________________ В.И.Ан. ___ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sergur ***=---=***
Зарегистрирован: 23.06.2009 Сообщения: 989 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 14:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Vian, Цитата: |
так и бани все разные...
|
Цитата: |
как тут дашь однозначное определение?
|
Для того и надо выработать стандарт для измерений, чтобы хоть как то объективно оценивать что за баня получилась по тем же графикам Владимира Ляхова. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
более стандартнее чем есть-проблемно, а сравнивать общаковую и личную между собой приходится не часто.. в остальных вариантах погрешность. нивилируется.
а вот "на заре" измерений Владимир пытался оценивать ИК-нагрев, усредняясь по диапазону, но как-то не срослось. Учитывая вопросы поднятые сейчас "сектой" и лично Анатолием [Angomsk] , такая информация была б интересна.. вмиг показала б "гидру" и "терму".. но не "грин- ред- конд"- там уже ИК спектрометр нужен.. _________________ В.И.Ан. ___ |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZYBY **=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008 Сообщения: 3654 Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 14:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Ребята, о стандартизации бани можно говорить лишь условно! Даже одна и таже баня в разные времена года выдаст разные ТТХ!
Рамунасу - мерять нужно везде, потому как температура на полке и время ее поддержания очень сильно зависит от температуры под полком или потолком.Будет холодно под полком и на полке быстро остынет! Надо знать совокупную картину в парилке. а не среднюю температуру по больнице.
Баня может подвергаться сертификации только в отношении санитарно-эпидемиологическом, по температуре и по пару не сертифицируется. Грамотный банщик в любой бане может создать условия близкие к оптимальным. Спросите у PN2. _________________ Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 14:55 Заголовок сообщения: |
|
|
ZYBY, просто говоря о разных банях надо иметь ввиду что говорим о разных банных режимах часть спектра которых доступна в тех или иных конструктивных решениях. помоему так _________________ В.И.Ан. ___ |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAGOL **=***=**
Зарегистрирован: 17.03.2006 Сообщения: 3924 Откуда: МОСКВА
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 15:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Sergur писал(а): | Субъективную оценку парилки с помощью нагретых камешков проводить можно и может быть нужно, но я прошу определиться с инстументальной проверкой. |
Тогда поговорим об объективных данных и выводах на их основе.
1. Определять температуру по нагреву камешков на полоке - весьма не объективно. При 60 градусах камень будет обжигать, а полок остается приятным на ощупь.
2. При температурном интервале в парной 40-120 градусов ИК-составляющая невелика и можно пренебречь. Температура, измеренная ртутным и спиртовым термометрами, термопарой и лазерным прибором оказались весьма близки и не зависели от экранчиков.
3. Влажность Владимир мерял без покачиваний - я не видел таблиц с данными о влажности с "покачиванием"
ZYBY писал(а): | Ребята, о стандартизации бани можно говорить лишь условно! Даже одна и таже баня в разные времена года выдаст разные ТТХ! Баня может подвергаться сертификации только в отношении санитарно-эпидемиологическом, по температуре и по пару не сертифицируется. Грамотный банщик в любой бане может создать условия близкие к оптимальным. Спросите у PN2. |
+1 - до сих пор не можем решить даже простые вопросы, к примеру о температу пола и градиенту температур по высоте парной |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZYBY **=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008 Сообщения: 3654 Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 15:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Vian, да я все это понимаю. Но, смотри, для сертификации нужна Т 60 градусов, пожалте, бросил дровишки. Влажность 60% налил водички - пожалуйста, прибор зафиксировал! Но войдешь в такую парилку с параметрами 90/60/90, а не то! По приборам все верно - стандарт, но шкура не дает обмануть! Лажа полная!
По секундомеру замерили время стабильного поддержания параметров. Секунду недотянул - в топку, 5 мин держишь - возьми с полки пирожек-сертификат!
А народ - да ну ее в качель, пойду-ка я в несертифицированную!
Это я тебе как сотрудник департамента по сертификации говорю! (кошу под Свежего мэна-svd) _________________ Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся!
Последний раз редактировалось: ZYBY (Вт 22 Декабрь 2009, 15:22), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZYBY **=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008 Сообщения: 3654 Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 15:22 Заголовок сообщения: |
|
|
MAGOL согласен! Ох уж мне эти камушки, ох уж мне эти сказочники.... _________________ Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся! |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAGOL **=***=**
Зарегистрирован: 17.03.2006 Сообщения: 3924 Откуда: МОСКВА
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 15:28 Заголовок сообщения: |
|
|
ZYBY писал(а): | По секундомеру замерили время стабильного поддержания параметров. Секунду недотянул - в топку, 5 мин держишь - возьми с полки пирожек-сертификат!
|
Об этом моменте - динамическое изменение влажности в парной после поддачи в зависимости от температуры, времени протопки, количестве поддаваемой воды - и говорить страшно |
|
Вернуться к началу |
|
|
sеrgе ***=---=***
Зарегистрирован: 08.10.2008 Сообщения: 1139 Откуда: Питер
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 15:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Идея!
вот у оружейников есть такой баллистический желатин - имитирует тело. Стреляешь в него и смотришь какая дыра получилась.
Надо вот так же: берем брусок подобного "желатина" 180х60х30, кладем на полок, утыкиваем датчиками, и в перед!
PS
На правах шутки :-) _________________ Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт :-) |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZYBY **=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008 Сообщения: 3654 Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 15:56 Заголовок сообщения: |
|
|
sеrgе писал(а): | Идея!
кладем на полок, утыкиваем датчиками, и .................!смотришь какая дыра получилась
PS
На правах шутки :-) |
_________________ Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sergur ***=---=***
Зарегистрирован: 23.06.2009 Сообщения: 989 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 18:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Чтож, раз никто не хочет или не может взять на себя "ответственность" определить стандартное место термометра в бане, поставлю вопрос по другому.
У кого на какой высоте и в каком месте в парилке висит термометр и гиргометр? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ZYBY **=***=**
Зарегистрирован: 12.11.2008 Сообщения: 3654 Откуда: МАБИ, Cанкт-Петербург, Большая Вишера Новгородская область
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 18:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Sergur, отвечаю на вопрос.
Гигрометра нет.
Термометр спиртовой, висит на высоте 1, 5 м над полом на боковой стене парилки, таким образом, чтобы расстояние от печи до него и до места на полке было одинаковым. Боковой дощечкой отгорожен от пямого воздействия печи. _________________ Послушай, я тебэ одын умный вещь скажу, только ты не обижайся! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 18:45 Заголовок сообщения: |
|
|
MAGOL,
насколько принебрижимо мало ИК если кожа чувствует (мой опыт) его наличие и отсутствие при низких (до 120°С) т-рах и больших площадях излучения? (стены и потолок, большая печь).. влияние ИК отмечено в графиках Хошева, Брат свою парилку в пример ставит... (первое важно мне, второе-авторитетное мнение, а третье - парилка в которой были активисты форума)
sеrgе, тогда мы получим параметры растаявшего в парной "желатина" _________________ В.И.Ан. ___
Последний раз редактировалось: Vian (Вт 22 Декабрь 2009, 20:05), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
sеrgе ***=---=***
Зарегистрирован: 08.10.2008 Сообщения: 1139 Откуда: Питер
|
Добавлено: Вт 22 Декабрь 2009, 19:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Vian писал(а): |
sеrgе, тогда мы получим параметры растаявшего в парной "желатина" |
значить все пучком. а если желатин корочкой хрустящей покроется - значит надо что-то делать!
я же сказал что это шутка :-) _________________ Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт :-) |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAGOL **=***=**
Зарегистрирован: 17.03.2006 Сообщения: 3924 Откуда: МОСКВА
|
Добавлено: Ср 23 Декабрь 2009, 11:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Я просто значит на приборах не увидел. Где бы методику оценки ИК узреть?
ЗЫ. У меня обычный стандартный спиртовой термометр для бани висит в 10 см над верхним полком= 120 см от пола на расстоянии 150 см от печи+трубы |
|
Вернуться к началу |
|
|
PN2 **=***=**
Зарегистрирован: 24.04.2005 Сообщения: 4441 Откуда: МАБИ Санкт-Петербург
|
Добавлено: Ср 23 Декабрь 2009, 11:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Отличие тёплых стен от холодных и от горячих в том, что в них тело не нагревается искусственно и не, остывает т.е. находится в комфортном режиме самосогревания. Так что влиянием ИК от тёплых стен пренебрегать не следует. _________________ Кто желает под горячую руку? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Владимир Ляхов ***=---=***
Зарегистрирован: 21.07.2004 Сообщения: 894 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср 23 Декабрь 2009, 23:55 Заголовок сообщения: |
|
|
[Всем привет!
Не так уж всё страшно, как здесь обсуждают.
Вот пример, Коля Питерский его знает, на Полежаевке.
http://gornilo.ru/1s.poleg.htm , рис 1. Там термометры на высоте 1м и 1.9м.
Что интересно, они легли на одну кривую Тр=50°С , т.е. количество влаги в воздухе одинаково - около 83г/куб.м.
А когда намеришь десяток парилок, и видишь конкретные совпадения или сильные похожие между собой отличия, то уже нет нужды уточнять копейки.
Здесь налицо отличия на рубли и десятки рублей. Поэтому ±10см роли не играют. Всё вениками размешивается.
Другое дело о влиянии ИК.
Я пробовал вешать термометр с чёрным шаром. В лучшем случае отрыв +2-3° от просто сухого термометра.
Отличие мало, но вклад ИК я думаю от 1/2 до 1/3 в нагрев тела, смотря насколько горяч интерьер.
Хошев умеет считать тепловые потоки от всех действующих факторов (я тоже учусь):
1. ИК
2. Контакт с лежаком и горячим воздухом.
3. Конденсат.
И в разных банях соотношение этих составляющих разное. И отсюда ощущения разные.
И в тех парилках, где недостаёт суммы воздействия этих трёх факторов, добавляют веники - движением среды усиливают "Контакт с воздухом" и "Конденсат".
Правильно, при слабых печке и ИК - веник всему Голова.
Может поэтому некоторые делают ставку на банное искусство (джаз в бане), а не на оснащение теплом?
Ramunas писал(а): | ваше тело Т 30 (на поверхности) - вот и конденсируется (тем более что ваше тело находится чуть выше полока, а полок уже нагрет до 35 - и влага на нем не течет. другой мОмент - около стены полок прогрелся хуже - там выступает испарина.
третее - разные по весу и составу веЗчи меняют свою Т в зависимости от своей массы и скорости изменения окружающей температуры - чем массивнее предмет, тем более стабильную Т держит. и еще Т поверхности зависит и от теплопроводности материала..... по идее в СТАБИЛЬНЫХ по времени температурах вещи должны принять ОДИНАКОВЫЕ нагревы. правда придется исключить кротковременные ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ факторы нагрева - это лучистое тепло и тепло выделяющееся в процессе конденсации | Рамунас, в бане у тебя и у меня температура поверхности тела не ниже 36 а выше, и составляет 40-42°С (а то и больше, до 45-50°). Это пирометр показывает.
Поэтому Хошев и назвал кривую с точкой росы 40°С - ХомоТермальной кривой (человеческая терма) .
Более того, точка росы того пара, что был над нами составляет Тр=45-50°С - это я смотрел по приборам.
Таким образом на всех предметах ниже 45° должен был выпадать конденсат. На мне был конденсат, а на лежаке, который всё-таки имел температуру ниже моего тела - на нём не было.
Для меня это загадка.
По второму вопросу тоже остались неясности. Три предмета - фанерка, жесть и профиль висели уже 2 часа и полностью прогрелись, дальше некуда.
А температура - разная. Для меня это загадка. Или так реагирует пирометр на разный материал, или всё-таки от дерева излучение меньше.
Надо понимать, что "видит" пирометр. Это почти фотоаппарат со своей чувствительностью. _________________ Матушка-баня, мой меня. Батюшка-баня, парь меня. Смой с меня, сними с меня всю нечисть.
Заботься о теле. Душа всё равно бессмертна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ramunas **=***=**
Зарегистрирован: 19.08.2006 Сообщения: 8245 Откуда: Литва
|
Добавлено: Чт 24 Декабрь 2009, 00:03 Заголовок сообщения: |
|
|
MAGOL писал(а): | Я просто значит на приборах не увидел. Где бы методику оценки ИК узреть?
ЗЫ. У меня обычный стандартный спиртовой термометр для бани висит в 10 см над верхним полком= 120 см от пола на расстоянии 150 см от печи+трубы |
яж говорю - показания термометра ( в независимости от местоположения) лишь ОРИЕНТИРОВОЧНЫ для готовности парилки, а вот Т камушков на полоке где лежит чел - это уже ОБЪЕКТИВНЫЙ показатель приятноо нахождения чела в конкретном месте.... _________________ Авторский раздел
http://forum.rusbani.ru/viewforum.php?f=35
если будут вопросы - пишите в личку. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Чт 24 Декабрь 2009, 01:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир, подозреваю непонятность в следующем:
кроме излучения и поглащения, которые есть у всех трех "объектов" и которые теоретически должны быть одинаковые, существует отражение, которое зависит от состояния поверхности и от материала. система равновесна "условно", но только в одной горизонтальной плоскости, а в объёме- нет. в результате "объекты" по разному отражают или, что тоже самое , частично (пропорционально коэффициенту отражения в ИК области) уводят "луч взгляда пирометра" в более горячий потолок или более холодный пол. _________________ В.И.Ан. ___ |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|