Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт 6 Май 2011, 18:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Проблема на мой взгляд заключается в том, что нормативные требования зачастую перекочевывают из старых в новые документы без существенных изменений. Есть какая-то зависимость между расстоянием от дыма и размером кирпича, возможно , раньше когда материал был один, это кирпич и была к нему привязка по толщине кирпичных труб, но это лучше к печникам или к "пожарным" 500 мм 2 кирпича, 380 мм 1.5 кирпича. _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
lotos **=***=**
Зарегистрирован: 27.09.2009 Сообщения: 3624 Откуда: Сергиев Посад, Моск. обл.
|
Добавлено: Пт 6 Май 2011, 20:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Друзья, давайте не будем выяснять кто круче! Есть конкретный пример. Давайте поможем мне и сотням других кто использует мастер- флеш и сендвич.
Конечно, нормы 500мм написаны наверняка в 70-ых годах и имеют в виду расстояние от голой перегретой практически до красна трубы и возможности распространения искр. Сендвич- совсем другая технология. Я так думаю, что наша задача не дать загореться дереву. То есть не дать ему нагреться до 250- 300гр.
Сегодня проводил опыт. Придушил значительно тягу и топил не так интенсивно. Баня созрела на 30 минут позже и вода нагрелась не до кипятка. Но слюна на трубе уже не шипела. Я подносил руку на расстояние несколько миллиметров от трубы. Жар практически не чувствуется. Жар от отопительной батареи чувствуется значительней.
Я не специалист, но делаю вывод, что в 5- 10 см от рубашки сендвича жар практически отсутствует. И дерево даже не нагревается, не то что воспламеняется.
Призываю всех специалистов развернуто отвечать на вопросы, а не играть в загадки. Чем больше вопросов и ответов, тем меньше пожаров. Теплов и Сухов, пожалуйста, напишите ваше развернутое мнение по данной проблеме. _________________ Моя тема "Переделка бани "под ключ" в баню по уму" http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=5980&postdays=0&postorder=asc&start=0
Мои статьи http://rbany.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Пт 6 Май 2011, 21:16 Заголовок сообщения: |
|
|
топить всегда ты будешь? всегда не интенсивно????
500 мм от кирпичной в пол кирпича, а от "раскаленной до красна" до незащищенного дерева кажется 2 метра, а до защищенного по-моему 1,2 метра (в нормах описано как от источника интенсивного ИК излучения, в т.ч. от порталов каминов и стекол каминных топок...) _________________ В.И.Ан. ___ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт 6 Май 2011, 21:17 Заголовок сообщения: |
|
|
lotos,
Сельский Пожарный круче .
Свое мнение , я писал несколько раз и буду повторять и на Селигере в том числе. Наша позиция заключается в том, что чем меньше температура на поверхности сендвича, тем пожаробезопаснее с использованием естественно ППУ. Чем толще изоляция , тем лучше, в http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=6631&postdays=0&postorder=asc&start=0 теме испытания сендвичей есть тому подтверждение при толщине 100 мм на внешнем контуре Т4 33 С, если не ошибаюсь. Какой нах при такой температуре пожар с нормальным ППУ? .
Получается есть две теории:
1.Воздух лучший изолятор (Тепложелатель,Феррум, Сельский Пожарный,TDI....)Сколько парни рекомендуют в банях толщину изоляции ответа не дождался, если ошибаюсь , то забросайте ссылками.
2.Лучший изолятор это качественная изоляция с достаточной толщиной, в банях мы рекомендуем 50-100 мм
Воздух действительно хороший изолятор, но не лучший, лучший вакуум.
Дело в том, что чем меньше ячейки в изоляционном материале, тем менньше конвекция воздуха в изоляционном материале, но возрастает теплопередача через волокна самого материала. Вывод. При использовании более плотного материала, при большей стоимости за равный объем более плотный материал имеет худший коэф теплопроводности по сравнению с менее плотным , при комнатной температуре, а вот при высоких температурах более плотный имеет лучший коэф теплопроводности чем менее плотный. Извиняюсь, если сложно. Если воздух лучший изолятор, то что коаксиальный сендвич ставить нужно?
Постарался развернуто. _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сельский Пожарный =--=
Зарегистрирован: 25.04.2011 Сообщения: 14 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Пт 6 Май 2011, 21:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплов и Сухов, спасибо всё грамотно, но так какое оставляем расстояние до обрешетки на стропилах и в потолке от сендвича до дерева? |
|
Вернуться к началу |
|
|
lotos **=***=**
Зарегистрирован: 27.09.2009 Сообщения: 3624 Откуда: Сергиев Посад, Моск. обл.
|
Добавлено: Пт 6 Май 2011, 21:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплов и Сухов, спасибо! Я уже принял решение заменить сендвич на тот, где изоляция 50мм. Опилю по возможности все дерево вокруг трубы по максимуму, остальное закрою базкартоном. Топить буду всегда с меньшей интенсивностью и тягой. Силу тяги подберу эксперементальным путем с учетом увеличенного изолятора в сендвиче.
Но я все же не понял одного. Неужели если я оберну трубу базватой пожаробезопасность не увеличится? Ну ни как не пойму я почему это не рекомендуется? Почему отступы эффективнее? _________________ Моя тема "Переделка бани "под ключ" в баню по уму" http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=5980&postdays=0&postorder=asc&start=0
Мои статьи http://rbany.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семёныч ***=---=***
Зарегистрирован: 16.12.2009 Сообщения: 1204 Откуда: Тюмень
|
Добавлено: Пт 6 Май 2011, 22:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплов и Сухов писал(а): | Сельский Пожарный, … Я вот у Вас спрашиваю, …а Вы, молчёк! | Теплов и Сухов, имхо закавыка в том, что вы - не учитываете подведомственность.
Не пробовали обращаться к Городским Пожарным? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сельский Пожарный =--=
Зарегистрирован: 25.04.2011 Сообщения: 14 Откуда: Нижний Новгород
|
Добавлено: Пт 6 Май 2011, 22:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплов и Сухов писал(а): | Сельский Пожарный,
Вам ли спрашивать, Вы ж профи, жизнь почитай посвятили противопожарным мероприятиям.Учились поди? Я вот у Вас спрашиваю, повышаю своё противопожарное образование, а Вы, молчёк! Раз уж подписались таким ником- посвящайте. Уж извиняюсь , странный "Сельский Пожарный" пришел пояснить нам не сведущим, а сам вопросы задавать начал. Люди ждут , помогайте! | Интересно вы рассуждаете, получается я что-то умалчиваю, а у вас выпытать пытаюсь. . На те вопросы на которые у меня есть ответы исходя из знаний и жизненного опыта я ответил. А уж где я не знаток (изоляция ваших сендвичей, реальные противопожарные расстояния между сендвичем и деревом) это не ко мне. А вы молчите.
p.s. почитайте внимательно мой первый пост, я никогда себя проф. Пожарным экспертом не называл. И что у вас за манера закидывать вопросами! Если моё мнение не совпадает с вашим выразите своё. Это форум - свободное обсуждение. А вопросы начал я вам задавать только после того как вы задали мне штук пять /на которые получили ответы/ причём считаю не совсем по теме. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex 1975
Зарегистрирован: 15.05.2011 Сообщения: 9 Откуда: Тула
|
Добавлено: Пн 16 Май 2011, 10:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Сгорела баня! Труба стояла 115я изолированная, делал сам на совесть. Мужики напились, оставили веник в баке для запарки, как говорят. От него все загорелось, в парную тушить ни кто не кинулся, говорят, было не возможно в парной жар, дым и огонь не зайти..... огнетушителя не было, была водка. Дружно смотрели как горит! Ярко!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пн 16 Май 2011, 16:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Alex 1975,
Как бак с водой и вениками может быть источником пожара?
Проясните? _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
100% КПД =---=
Зарегистрирован: 06.03.2011 Сообщения: 67 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн 23 Май 2011, 23:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Теплов и Сухов писал(а): | lotos,
Интересно мнение сельского пожарного, проблема конструктива присутствует. | Товарищ Сухов, мимо Вас не пролетит и муха.... Что бы Вы её не тронули....
1. Пожарный здесь гне при чем и правилам Трубо-печных работ не обучается!
2. Вам стыдно не знать, что контролирует и сертифицирует изготавливаемую Вами продукцию!
3. Хотя и вопрос о кольцах -нужный, до абсурда доведенный Вами, Вас же и выставляет в крайне не приглядном виде!
Прошу быть сдержаннее!
Хотите получить ответ по техническим вопросам - пишите в личку!
Если что-то знаете - выкладывайте, тогда обсудим!!
А то, знаете, Вы мне не безызвестного персонажа КАТОЛЕГА напоминаете манерой разгогворов...
А он уже на многих из форумов обгадился и заблокирован на вечно...
Не стремитесь к тому же и мы с Вами подружимся! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Пн 23 Май 2011, 23:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Ю Теплов и Сухов писал(а): | Alex 1975,
Как бак с водой и вениками может быть источником пожара?
Проясните? | Элементарно: вода за ночь выкипает на горячих кирпичах печи (самое удобное зачастую место для запарника), веники вспыхивают.... _________________ В.И.Ан. ___ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семёныч ***=---=***
Зарегистрирован: 16.12.2009 Сообщения: 1204 Откуда: Тюмень
|
Добавлено: Вт 24 Май 2011, 00:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Эх, совсем видно я испорчен центральным отоплением и водоснабжением - что вода выкипит на горячих кирпичах печи и веники высохнут еще могу представить, но чтоб они и вспыхнули - ну никак в ум не влазит... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vian **=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007 Сообщения: 7143 Откуда: СВО МО
|
Добавлено: Вт 24 Май 2011, 00:37 Заголовок сообщения: |
|
|
эх, Семёныч, видать ты в печи в чугунке не варил..... Если не дождешься чтоб печь подостыла –вода выкипела, а содержимое не успев свариться обуглилось.... Ну а упустишь момент »закладки чугунка« –так или всырую хлебай, или переваривай... Тут «обуглилось»... _________________ В.И.Ан. ___ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Вт 24 Май 2011, 08:04 Заголовок сообщения: |
|
|
100% КПД, и мы с Вами подружимся!
"Мы" , это ВЫ про себя? Проблема в том, что я представился, а Вы нет. Обратите внимание на факт, что многие форумчане знают друг друга и ник для них дань традиции. Человеку , скрывающийся под ником и пишущий от "Мы" Не тяжкий ли груз?
Да, по теме что-то будет? _________________ Рекомендуем то, в чем уверены...
Последний раз редактировалось: Теплов и Сухов (Вт 24 Май 2011, 08:13), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Теплов и Сухов ***=---=***
Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 1251 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Вт 24 Май 2011, 08:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Vian писал(а): | Ю Теплов и Сухов писал(а): | Alex 1975,
Как бак с водой и вениками может быть источником пожара?
Проясните? | Элементарно: вода за ночь выкипает на горячих кирпичах печи (самое удобное зачастую место для запарника), веники вспыхивают.... | Или веники на верху оставил и в следующий раз затопил, а труба не изолирована или 30 мм изоляция, да напихано кое-что и кое-как. И никак4ие противопожарные расстояния не спасут, хотя они важны и необходимы. В принципе система должна строится с защитой "от дурака"
Лучше перебдеть. _________________ Рекомендуем то, в чем уверены... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Семёныч ***=---=***
Зарегистрирован: 16.12.2009 Сообщения: 1204 Откуда: Тюмень
|
Добавлено: Вт 24 Май 2011, 21:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Vian писал(а): | эх, Семёныч, видать ты в печи в чугунке не варил..... Тут «обуглилось»... | Да, Vian, в печи не варил, но на печи варил/жарил, в кастрюльке/сковородке; бывало без присмотра обугливалось, но ни разу не возгоралось...
Как сообщал Alex 1975 «Мужики напились, оставили веник в баке для запарки, как говорят. От него все загорелось» - может что и путают мужики… |
|
Вернуться к началу |
|
|
Garaj **=---=**
Зарегистрирован: 16.02.2011 Сообщения: 450 Откуда: Башкирия
|
Добавлено: Ср 25 Май 2011, 12:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Хочу изложить свое понимание темы.
Под «отступкой», думаю, всегда подразумевается воздушный зазор. Чем он лучше сплошной изоляции из базваты? Тем, что в контакте с горячей трубой возникает конвекция и происходит непрерывный отвод тепла от металла. Причем отвод тепла эффективен до тех пор, пока температура всего воздуха, участвующего в конвекции не приблизится вплотную к температуре трубы.
А означает это следующее.
Пустой короб проходника через перекрытие безопаснее полностью забитого базватой (конечно при условии, что в него ничего сгораемого не свалится сверху – опилки или кора от обрешетки). Это особенно важно при заниженных значениях габаритов проходного узла (менее чем 1125х1125). Весь воздух второго этажа или чердака никогда не нагреется до температуры дымохода, тем более если подкровельное пространство вентилируется через всевозможные щели. Этот вариант, в отличие от укутанного слишком толсто сэндвича, даст естественное снижение температуры (и пожароопасности) по высоте.
Соответственно на вопрос
lotos писал(а): | Очевидно, что сильный нагрев сендвича происходит из- за недостаточной толщины изоляции. | следует ответ: Напротив! Высокая температура обусловлена (кроме конструкции печи) тем, что охлаждение дымохода на отрезке выше регистра и ниже потолка «задушено» базватой под кирпичной рубашкой.
Не зря же там применена голая нержа. Ее назначение – максимальное снижение температуры перед проходным узлом. Лучше вату оттуда убрать, а поближе к потолку в кирпичной рубашке сделать продух для выхода нагретого воздуха в парилку.
Другое дело на уровне самого перекрытия. Там без уплотнения ватой не обойтись. Но лучше сделать его минимальным по высоте.
lotos писал(а): | Если до незащищенных деревянных конструкций должно быть 500мм, то получается, что никакой обрешетки на крыше не должно быть на площади 500+250 (диаметр сендвича)+ 500 и все это в квадрате = 1,56 кв.м? А крыша тогда в этом месте не провалится? | Крыша не провалится, если сделать все правильно. Нужно заменить деревянные конструкции на этом квадрате на металлические (уголки, швеллеры). Мне тоже предстоит убрать одно стропило. Думаю вырезать его мешающую часть, а оставшуюся опереть на соседние используя подходящие металлопрофили.
lotos писал(а): | Но если у меня стоит теплоизолятор в сендвиче 25мм, он же явно отсекает часть тепла от дерева. Значит, расстояния 500 и 380 должны уменьшиться? | Такое суждение и является главной причиной пожаров «по вине сэндвичей». Не нужно считать себя умнее СНиПов и других нормативов. Интуитивно понятно, что логика в этом суждении есть, но мы можем упустить массу иных моментов, которые учли в научно-исследовательских институтах, поэтому рисковать не стоит. Надо просто согласится с тем, что функции изолятора ограничиваются лишь защитой от конденсата и ускоренным стартом тяги при розжиге.
lotos писал(а): | Чем принципиально и функционально отличается защита дополнительной изоляцией сендвича (обмотка его дополнительно базватой) и защита поверхностей тем же базальтом? Не разные ли это подходы к одному и тому же? | По-моему отличие принципиальное, об это говорит и Сельский пожарный.
Физика. Базвата имеет низкую теплопроводность, но не нулевую. Это значит, что по прошествии какого-то отрезка времени температуры внешней и внутренней трубы должны почти сравняться. К счастью в реале немного иначе. Опять же, благодаря наличию окружающего воздуха, внешняя труба охлаждается, т.е. холоднее внутренней. К тому же площадь ее теплоотдающей поверхности больше. По этим причинам иногда до нее можно и дотронуться рукой. Но при нарушении норм или при перетопе когда воздух сам уже выше 100 градусов и не способен нормально охладить внешнюю оболочку, получаются близкие температуры изнутри и снаружи сэндвича. Тут безопасными становятся отступки в 50см отсчитываемые уже от внешней стенки!
Вариант изоляции не трубы, а деревянной поверхности предполагает снова воздух, активно уносящий жар турбулентными потоками. До защищенной поверхности дойдет лишь малая часть.
Последний раз редактировалось: Garaj (Ср 25 Май 2011, 15:09), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
lotos **=***=**
Зарегистрирован: 27.09.2009 Сообщения: 3624 Откуда: Сергиев Посад, Моск. обл.
|
Добавлено: Ср 25 Май 2011, 13:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Garaj, вот именно это я и хотел услышать. Очень логично и наверное все правильно. Только вот по СНИПам не соглашусь. Насколько я знаю, действующие СНИПы по дымоходам написаны много лет назад. Тогда еще не было сендвичей. Насколько я понимаю СНИПА с учетом сендвичей вообще не существует. И если он появится, то что- то мне подсказывает, что там уменьшатся противопожарные расстояния до сендвича с учетом толщины изоляции.
Сейчас я мучаюсь вопросом менять- ли мне мой дымоход на новый с изоляцией 50мм. Да, мой старый дымоход греется почти до шипения. Но если я подношу руку на расстояние 2-3 мм от трубы, то жар практически не ощущается. Его не больше чем от отопительной батареи. Я сейчас убрал все дерево вокруг. Правда не на 500мм. Самое близкое дерево к дымоходу примерно 250мм. Вот и думаю, а значительно ли повлияет толщина утеплителя в 50мм на нагрев трубы? Тут кто- то недавно писал, что у него сендвич 50мм изоляция, но труба все равно греется до шипения.
Базватой у меня забита голая труба примерно на 50см, далее начинается распушка- проходной узел. Там вата нужна. Даже если я уберу это 50см ваты, то думаю, что погоды это не сделает. _________________ Моя тема "Переделка бани "под ключ" в баню по уму" http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=5980&postdays=0&postorder=asc&start=0
Мои статьи http://rbany.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Станислав В.Визе *=---=*
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 224 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Ср 25 Май 2011, 14:30 Заголовок сообщения: |
|
|
lotos писал(а): | Garaj, вот именно это я и хотел услышать. Очень логично и наверное все правильно. Только вот по СНИПам не соглашусь. Насколько я знаю, действующие СНИПы по дымоходам написаны много лет назад. Тогда еще не было сендвичей. Насколько я понимаю СНИПА с учетом сендвичей вообще не существует. И если он появится, то что- то мне подсказывает, что там уменьшатся противопожарные расстояния до сендвича с учетом толщины изоляции. | В действующей нормативной документации, определяющей размеры разделок понятие сэндвич присутствует, в частности ( см.п 5.29, стр.6 Свод правил 207.13130.2009 "Отопление Вентиляция Кондиционирование"):
"........ допускается применять дымоходы из асбестоцементных труб или сборных изделий из нержавеющей стали заводской готовности (двухслойных стальных труб с тепловой изоляцией из
негорючего материала). При этом температура уходящих газов не должна превышать 300 °С для
асбестоцементных труб и 400 °С для труб из нержавеющей стали. Применение асбестоцементных
дымоходов, а также из нержавеющей стали для печей на угле не допускается."
Так что все это от лукавого на тему, про то, что нормы писали не избалованные буржуйскими технологиями специалисты в далеких 80-х годах.
lotos писал(а): | Garaj, Сейчас я мучаюсь вопросом менять- ли мне мой дымоход на новый с изоляцией 50мм. Да, мой старый дымоход греется почти до шипения. Но если я подношу руку на расстояние 2-3 мм от трубы, то жар практически не ощущается. Его не больше чем от отопительной батареи. Я сейчас убрал все дерево вокруг. Правда не на 500мм. Самое близкое дерево к дымоходу примерно 250мм. Вот и думаю, а значительно ли повлияет толщина утеплителя в 50мм на нагрев трубы? Тут кто- то недавно писал, что у него сендвич 50мм изоляция, но труба все равно греется до шипения.
Базватой у меня забита голая труба примерно на 50см, далее начинается распушка- проходной узел. Там вата нужна. Даже если я уберу это 50см ваты, то думаю, что погоды это не сделает. | Менять только если он у вас прогорел. ЗАМЕНА ТРУБЫ С БОЛЕЕ ТОЛСТЫМ УТЕПЛИТЕЛЕМ - стоит того, только если ваша баня переезжает на крайний север!
Обрезайте все дерево и спите спокойно. _________________ Подпись на реконструкции! |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|