| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Vian
**=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО
|
 Добавлено: Вс 12 Январь 2014, 12:44 Заголовок сообщения: |
 |
|
MAGOL, ты хочешь заставить меня перелистать несколько тонн кирпича на глине, чтоб туда АПФ инсталировать? и еще не париться это время? ))
_________________
В.И.Ан. ___
Последний раз редактировалось: Vian (Вс 12 Январь 2014, 12:54), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vian
**=***=**
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 7143
Откуда: СВО МО
|
| Добавлено: Вс 12 Январь 2014, 12:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Константин, неужели вы думаете, что я АПФ не пробывал? я в ней даже «внутри сидел» во время топки. и
И если вы паритесь от 4..5 часов к ряду в паровом режиме и после сушите сруб, то МП (печь постоянного действия малоинерционная) становится ничуть не экономичнее КП, если от 6 часов и более, как бывает не редко– МП будет прожорливее. впрочем если вы не сушите сруб, то экономия получается мнимая– постепенно теряете сруб (при паровом парении без сушки с МП)
_________________
В.И.Ан. ___ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sergur
***=---=***
Зарегистрирован: 23.06.2009
Сообщения: 989
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс 12 Январь 2014, 18:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Спор практически беспредметный.
Когда Ференгер решил изменить концепцию производимых металлических банных печей, он обратился за помощью на данный форум. Общими усилиями были сформулированы основные требования к печи, изготовлены опытные образцы и проведены испытания (как лабораторные, так и практические в банях форумчан. Все результаты испытаний обсуждались на форуме и вырабатывались рекомендации по доработке печи. В результате АПФ выпустил "паровую" печь, которая по своим параметрам мало чем уступает кирпичке, а по некоторым и превосходит кирпичку. (Полтора года назад заменил у мамы в бане кирпичку, требующую капремонта, на "Малютку паровую". Есть с чем сравнивать.)
Дискуссия приобрела бы конструктивный характер, если бы производитель "Костра" или его представитель-продавец предложил форуму протестировать печь в реальных условиях с освещением результатов на страницах форума.
АПФ не стесняется (или не боится?) таких испытаний (Кстати , - АПФ "раздает для "Тестеров печи 2014 серии - модификации Турбо . Осталась пара штук!!! ).
Так что у производителей "Костра" и у КБ есть возможность доказать на практике своим оппонентам с форума, что заявленные характеристики печи не рекламные фразы, а реальные возможности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КБ
***=---=***
Зарегистрирован: 05.01.2009
Сообщения: 730
Откуда: Кубанская Банная Ассоциация
|
| Добавлено: Вс 12 Январь 2014, 18:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sergur писал(а): | Спор практически беспредметный.
Когда Ференгер решил изменить концепцию производимых металлических банных печей, он обратился за помощью на данный форум. Общими усилиями были сформулированы основные требования к печи, изготовлены опытные образцы и проведены испытания (как лабораторные, так и практические в банях форумчан. Все результаты испытаний обсуждались на форуме и вырабатывались рекомендации по доработке печи. В результате АПФ выпустил "паровую" печь, которая по своим параметрам мало чем уступает кирпичке, а по некоторым и превосходит кирпичку. (Полтора года назад заменил у мамы в бане кирпичку, требующую капремонта, на "Малютку паровую". Есть с чем сравнивать.)
Дискуссия приобрела бы конструктивный характер, если бы производитель "Костра" или его представитель-продавец предложил форуму протестировать печь в реальных условиях с освещением результатов на страницах форума.
АПФ не стесняется (или не боится?) таких испытаний (Кстати , - АПФ "раздает для "Тестеров печи 2014 серии - модификации Турбо . Осталась пара штук!!! ).
Так что у производителей "Костра" и у КБ есть возможность доказать на практике своим оппонентам с форума, что заявленные характеристики печи не рекламные фразы, а реальные возможности. |
Я никого уговаривать не собираюсь, у нас в ЮФО печи Костры продаются нормально.
Я высказываю собственное мнение и делюсь своими впечатлениями, кто не верит могут проверить, но для этого ни какие "подарки" дарить не собираюсь, хватит, Теплодару на дарил идей на 10 лет в перед.
Поэтому если кому хочется купите печь и делайте с ней что хотите.
Хотя возможно Коткин Е.Е. свой Костер кому то и подарит, к нему обращайтесь.
Я свою печь никому раздаривать не собираюсь, я ее пол года делал, испытывал и шлифовал не для того, чтобы "сдать на опыты" тому же Руспару
_________________
Профессионалы вам в помощь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sergur
***=---=***
Зарегистрирован: 23.06.2009
Сообщения: 989
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс 12 Январь 2014, 19:02 Заголовок сообщения: |
|
|
КБ, Константин, речь идет о печи "Костер", которой и посвящен топик. Печь серийная и если кто-то хочет, то использовать ее "ноу-хау" в своих изделиях сможет без проблем. Очень сомневаюсь, что они защищены патентами. Наличие таких патентов было бы очень веским аргументом в защиту технических новшеств печи в дискуссии с оппонентами на форуме.
Надеемся, что Ваша печь будет в скором времени запущена в производство и найдет свой широкий круг пользователей (любителей русской парной). Только вот что-то подсказывает, что у нее будет судьба печи М.М. Куткина (за все время ни одного отзыва от реальных пользователей печи, только слова М.М. - печь самая лучшая!). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КБ
***=---=***
Зарегистрирован: 05.01.2009
Сообщения: 730
Откуда: Кубанская Банная Ассоциация
|
| Добавлено: Вс 12 Январь 2014, 19:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Sergur писал(а): | КБ, Константин, речь идет о печи "Костер", которой и посвящен топик. Печь серийная и если кто-то хочет, то использовать ее "ноу-хау" в своих изделиях сможет без проблем. Очень сомневаюсь, что они защищены патентами. Наличие таких патентов было бы очень веским аргументом в защиту технических новшеств печи в дискуссии с оппонентами на форуме.
Надеемся, что Ваша печь будет в скором времени запущена в производство и найдет свой широкий круг пользователей (любителей русской парной). Только вот что-то подсказывает, что у нее будет судьба печи М.М. Куткина (за все время ни одного отзыва от реальных пользователей печи, только слова М.М. - печь самая лучшая!). |
Так вот и я всем говорю, чтобы ко мне не приставали с печью Костер, но и вы тоже начали.
Вы же не приходите в магазин и не говорите дайте батон колбасы на пробу, покупаете и едите.
К производителю и приставайте.
Хотя он и не обязан и дело не в страхе, или там заигрывании, Коткин обратился к нескольким специалистам получил ответ и ему достаточно.
Тем более смысл отдавать на "испытание" стальную печь "кирпичникам", и у нас что есть соответствующие лаборатории?
А свою печь даже и не думаю сравнивать с печью Куткина, вот с Ферингером это интересно.
_________________
Профессионалы вам в помощь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sergur
***=---=***
Зарегистрирован: 23.06.2009
Сообщения: 989
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс 12 Январь 2014, 19:46 Заголовок сообщения: |
|
|
КБ, | Цитата: | Вы же не приходите в магазин и не говорите дайте батон колбасы на пробу, покупаете и едите.
|
Позвольте с Вами не согласиться. Часто производитель в магазинах проводит акции с бесплатной дегустацией своей продукции.
И как я понимаю не себе в убыток!
А получить положительный отзыв или заключение от "кирпичников" на МП, это все равно что получить золотую медаль на выставке. К этому надо стремиться любому производителю или конструктору МП для русской паровой бани. Одновременно, как Вы правильно писали ранее, просвещая банную публику и направляя ее в сторону паровой бани, а не в сауну-сухогрейку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КБ
***=---=***
Зарегистрирован: 05.01.2009
Сообщения: 730
Откуда: Кубанская Банная Ассоциация
|
| Добавлено: Вс 12 Январь 2014, 19:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот Коткина Е.Е. и устроило заключение специалистов Кубанской Банной Ассоциации, а я к тому же еще и выходец из "кирпичников" и поверьте еще не забыл как парился в бане с кирпичной печью, как клал их. Даже еще не забыл дедовскую глинобитную печь, так что поверьте у меня есть с чем сравнить. А мой сын Алексей с мастер-классами вообще объездил всю Россию, не был только на Дальнем Востоке.
_________________
Профессионалы вам в помощь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAGOL
**=***=**
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 3924
Откуда: МОСКВА
|
| Добавлено: Пн 13 Январь 2014, 01:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Объясните мне - Что интересного в данной печи для САУНЫ, что обсуждение длится 5 страниц?
К тому же....
1. Топить можно-желательно сухими дровами.
2. Топить можно не более !!! 6-7 часов в неделю...
3. Топить нельзя брикетами.
4. Камни сверху - только голтованные - !!! Именно с них водичка должна как "на санках " скатиться на более горячие нижние... Предположу - нужен голтованный жадеит.
5 Печь - Для сауны и Требует вентиляции.
Все взято из Инструкции
Зы. Из Рекламы - Сравнивается пластичность сортов стали - только вывод противоположен вроде общепринятым...
Как правило, нержавеющие стали обладают пониженной пластичностью, т. е. пониженной способностью деформироваться без разрушения. Пластичность стали зависит от ее природы, характера напряженного состояния при деформации, а также температурных и скоростных условий деформации. - http://mitalolom.ru/2012/04/12/osobennosti-peredela-slitkov-nerzhaveyushhix-stalej/
_________________
www.magol.pro Печи Ферингера - Консультации, Подарки, Бонусы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КБ
***=---=***
Зарегистрирован: 05.01.2009
Сообщения: 730
Откуда: Кубанская Банная Ассоциация
|
| Добавлено: Пн 13 Январь 2014, 09:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAGOL писал(а): | Объясните мне - Что интересного в данной печи для САУНЫ, что обсуждение длится 5 страниц?
К тому же....
1. Топить можно-желательно сухими дровами.
2. Топить можно не более !!! 6-7 часов в неделю...
3. Топить нельзя брикетами.
4. Камни сверху - только голтованные - !!! Именно с них водичка должна как "на санках " скатиться на более горячие нижние... Предположу - нужен голтованный жадеит.
5 Печь - Для сауны и Требует вентиляции.
Все взято из Инструкции
Зы. Из Рекламы - Сравнивается пластичность сортов стали - только вывод противоположен вроде общепринятым...
Как правило, нержавеющие стали обладают пониженной пластичностью, т. е. пониженной способностью деформироваться без разрушения. Пластичность стали зависит от ее природы, характера напряженного состояния при деформации, а также температурных и скоростных условий деформации. - http://mitalolom.ru/2012/04/12/osobennosti-peredela-slitkov-nerzhaveyushhix-stalej/ |
Вот в этом ваша и беда. что 5 страниц ведется обсуждение, но никто не удосужился посмотреть конструкцию печи.
Печь у которой топка самую горячую часть имеет в каменке, и для нагрева помещения используется только нижняя часть, да еще дополнительно экранированная стальным листом (кроме конвектора) ни как не может называться "саунной".
Если бы вы внимательно посмотрели, то увидели, что Костер это печь Русь значительно доработанная.
И если вы помните, то я всегда говорил, что печь Русь это банная печь, а значит печь Костер тоже.
Что касаемо Инструкций, так их пишут не профессионалы, и здесь ничего не поделаешь, у них свои принципы и видения и они нас не слушаются. Да я сильно и не стремлюсь их править, вон Руководство пользователя на Куппер у Теплодара переделал как должно быть и что дальше? дальше их тянуть?
Да я сильно и не смотрю на эти "китайские грамоты".
Топлю чем есть (не всегда дрова бывают сухими) и брикеты использую, нужно и сутками гоняю печь (а когда испытываю, то непрерывно топлю 500 часов).
Шлифованный камень никогда не применяю, поскольку с него пара мало.
И большинство производителей путают слово сауна и баня и опять здесь ничего не попишешь, такова действительность, что у них существуют "маркетинговые ходы" и наши доводы им не существенны.
_________________
Профессионалы вам в помощь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lotos
**=***=**
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 3624
Откуда: Сергиев Посад, Моск. обл.
|
| Добавлено: Пн 13 Январь 2014, 09:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| КБ писал(а): | Если бы вы внимательно посмотрели, то увидели, что Костер это печь Русь значительно доработанная.
И если вы помните, то я всегда говорил, что печь Русь это банная печь, а значит печь Костер тоже. |
Вот так и рождаются "легенды". Имеет ли смысл дальнейший диспут?
_________________
Моя тема "Переделка бани "под ключ" в баню по уму" http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=5980&postdays=0&postorder=asc&start=0
Мои статьи http://rbany.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Петр С
***=---=***
Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 994
Откуда: г.Витебск
|
| Добавлено: Пн 13 Январь 2014, 15:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| lotos писал(а): | | Вот так и рождаются "легенды". Имеет ли смысл дальнейший диспут? |
Какой диспут? О чем ты, Костя! Тема совсем не для этого. Нам СОЗДАТЕЛЬ все разжевал, для русской бани, очередной шедевр, и т.д. и т.п.
Одна вот эта фразочка чего стоит: " Если я сказал. что получаю со стальной печью режимы лучше чем с кирпичной. значит получаю не не нужно юродствовать."
Вы все поняли - пиплы? Вот и хавайте! А то ишь! Обсуждать вздумали! Еще и печь на испытания требуют! Пообнаглели!
А я так вообще зарвавшийся тип. Суюсь со своим кирпичным рылом в калашный ряд. Посетив четыре Банных Фестиваля в России и один в Литве в итоге кроме своей кирпички и буржуйки у соседа, сваренной на колене не видал. И когда я часами беседовал с Артур Палычем или с Константином Бессоновым и его гл. инженером Михаилом, так это мы так, о бабах....
_________________
Кирпичная банная печь http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=3720 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КБ
***=---=***
Зарегистрирован: 05.01.2009
Сообщения: 730
Откуда: Кубанская Банная Ассоциация
|
| Добавлено: Пн 13 Январь 2014, 22:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Петр С писал(а): | | lotos писал(а): | | Вот так и рождаются "легенды". Имеет ли смысл дальнейший диспут? |
Вы все поняли - пиплы? Вот и хавайте! А то ишь! Обсуждать вздумали! Еще и печь на испытания требуют! Пообнаглели!
А я так вообще зарвавшийся тип. Суюсь со своим кирпичным рылом в калашный ряд. Посетив четыре Банных Фестиваля в России и один в Литве в итоге кроме своей кирпички и буржуйки у соседа, сваренной на колене не видал. И когда я часами беседовал с Артур Палычем или с Константином Бессоновым и его гл. инженером Михаилом, так это мы так, о бабах.... |
И везде и все вам давали печи на испытания?
Или вы видели научные лаборатории по испытанию печей?
Мастер классы мы проводим и кто хотел, тот участвовал и получил все ответы на вопросы. Во вы не поленились в Латвию слетать.
Я вообще ни у кого ничего не прошу, а испытываю то что мне интересно, и для этого мне не нужно ни каких лабораторий, для этого у меня есть баня, или я иду в другие бани с этой печью.
И опять же вы не любите стальные печи, так зачем вы в этой теме, кстати как вам печи Термофора? О чем вы часами беседовали, о кирпичах, или глиняном растворе?
Вообще открутите в обратную разговоры и посмотрите, кто задал теме тон конфронтации?
Увидите, не я первым начал.
Но повторюсь, хамства не потерплю.
Хотите творческого разговора сбавьте обороты, перед вами не студент, сдающий экзамены. Научитесь в начале оценивать собеседника, как равного, а потом уже и вопросы задавайте, только не надо меня ловить на словах, я всегда буду отвечать в тон вам.
Опять же не я это начал и не мне это прекращать!
_________________
Профессионалы вам в помощь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAGOL
**=***=**
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 3924
Откуда: МОСКВА
|
| Добавлено: Вт 14 Январь 2014, 16:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| КБ писал(а): | | Что касаемо Инструкций, так их пишут не профессионалы, и здесь ничего не поделаешь, у них свои принципы и видения и они нас не слушаются. Да я сильно и не стремлюсь их править, . |
[b]
Это точно чисто по Русски!!!
1. МЫ Инструкций к печам не читаем!!! - Кстати в ней прописаны условия снятия Гарантии Завода!!!!
2. Инструкцию Заводскую напИсал Не Профессионал, а Дядя с улицы!!!
Видимо даже Разработчик печи не увидел, что в ней четко прописано - Печь для САУНЫ!!!
А сам стиль общения весьма напоминает общение в последнее время с Братом Василием - набор максимума сообщений НИ о ЧЕМ для рейтинга Поисковиков.
_________________
www.magol.pro Печи Ферингера - Консультации, Подарки, Бонусы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КБ
***=---=***
Зарегистрирован: 05.01.2009
Сообщения: 730
Откуда: Кубанская Банная Ассоциация
|
| Добавлено: Вт 14 Январь 2014, 17:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAGOL писал(а): | | КБ писал(а): | | Что касаемо Инструкций, так их пишут не профессионалы, и здесь ничего не поделаешь, у них свои принципы и видения и они нас не слушаются. Да я сильно и не стремлюсь их править, . |
[b] Это точно чисто по Русски!!!
1. МЫ Инструкций к печам не читаем!!! - Кстати в ней прописаны условия снятия Гарантии Завода!!!!
2. Инструкцию Заводскую напИсал Не Профессионал, а Дядя с улицы!!!
Видимо даже Разработчик печи не увидел, что в ней четко прописано - Печь для САУНЫ!!!
А сам стиль общения весьма напоминает общение в последнее время с Братом Василием - набор максимума сообщений НИ о ЧЕМ для рейтинга Поисковиков. |
Да не старайся зря все равно я Ферингера брать на "испытания" не буду, потому, что я ее уже для себя попробовал. Не для меня она , не потому что она плохая просто она сильно инерционная. С Артур Павловичем мы уже по этому поводу объяснились, на мое предложение выпускать стальную печь мою и под меня он отказался, поскольку решил идти глубже в теплоаккумулирующие печи в обкладе. Предложил мне торговать ими но мне не интересно продавать одну печь в месяц, да и политика завода изготовителя изначально построена не правильно, не конкуретноспособно. Так что у каждого свои интересы и дорога, у вас, и у мен,я и у Василия тоже, и зачем всех пихать в одну банку. Так что занимайся Ферингером, а я буду развивать свое направление.
Кстати, а вы читали Инструкцию по монтажу и эксплуатации "Костер"?
Сразу видно, что нет.
Поскольку в заголовке написано "Дровяные печи-каменки для бани".
И дальше по тексту это неоднократно повторяется, та что вы стали заложником вольного цитирования некоторых оппонентов. Которые некоторые спорные вопросы выносят как постулаты.
_________________
Профессионалы вам в помощь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAGOL
**=***=**
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 3924
Откуда: МОСКВА
|
| Добавлено: Вт 14 Январь 2014, 20:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| КБ писал(а): | [1.Да не старайся зря все равно я Ферингера брать на "испытания" не буду, потому, что я ее уже для себя попробовал.
2.Не для меня она , не потому что она плохая просто она сильно инерционная. . |
1. Печь Ферингера - МАКСИ 2014 Турбо - весьма лихо разгоняет парную от минус 30 гр. до 100 гр. всего за час - купи за всего-то 150000 ру. - и убедишься, коли не веришь...
2. С каких это пор Самая Лучшая Печь Куткина стала инерционной - она Костер всегда сделает и как печь для Хамама, так тем более и для Сауно- Русской Бани...
3. Скороварка - вообще - вне конкуренции!! А в Костер можно залить 2 ведра воды для создания Русской бани за 15 минут??? Чернушка через сколько сгниет....?
_________________
www.magol.pro Печи Ферингера - Консультации, Подарки, Бонусы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sergur
***=---=***
Зарегистрирован: 23.06.2009
Сообщения: 989
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт 14 Январь 2014, 20:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Топик размещен не в том разделе. Здесь должно идти обсуждение качеств печи: вопрос - ответ, предложение - рекомендации и т.д.
Ничего подобного мы здесь не наблюдаем.
Место данного топика в разделе "Где, что, почем". Вот там место рекламным буклетам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lotos
**=***=**
Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 3624
Откуда: Сергиев Посад, Моск. обл.
|
| Добавлено: Вт 14 Январь 2014, 20:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAGOL писал(а): | | 1. Печь Ферингера - МАКСИ 2014 Турбо - весьма лихо разгоняет парную от минус 30 гр. до 100 гр. всего за час - |
А когда будет официальное независимое тестирование? Очень жду, а то зима опять кончится  Печь получается многообещающей!
_________________
Моя тема "Переделка бани "под ключ" в баню по уму" http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=5980&postdays=0&postorder=asc&start=0
Мои статьи http://rbany.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MAGOL
**=***=**
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 3924
Откуда: МОСКВА
|
| Добавлено: Вт 14 Январь 2014, 20:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Тестирование началось - пока "боятся" сырые выносить результаты...
ЗЫ. Я конечно же извиняюсь за "откровенный стёб" в данной теме - Просто ТС сам задал Планку...
Откуда "вылез" АПФ???
_________________
www.magol.pro Печи Ферингера - Консультации, Подарки, Бонусы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
angomsk
**=***=**
Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 2035
Откуда: Омск
|
| Добавлено: Вт 14 Январь 2014, 21:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| MAGOL писал(а): | Печь .... - - весьма лихо разгоняет парную от минус 30 гр. до 100 гр. всего за час - купи за всего-то 150000 ру. - и убедишься, коли не веришь...
....? |
Рустем, а где висел термометр. - ?.
давайте возьмёт за стандарт измерений, ...
 если нет линейки, замер делать на уровне ... ну в общем. так где парим. куда рука стоя дотягивается.
как пример:
1 Уровень полока.
2 30 см от пола.
3 время выравнивания этих температур.
4. повтор показаний через 1час. При потушенной печи (угли убраны.)
А что там под потолком... 100500 неинформативно.
-=-=--=
костёр, в своём классе, - классе самых покупаемых на рынке печей как минимум (уже) интересная.
В обязательной привязке к вентиляции, не сомневаюсь выдаст те температуры которые называл Константин.
Если топка из парной, это всегда в плюсе.
Нельзя сравнивать инерционные печи с конвективными.
_________________
..."наш организм – не только физическое тело, а и носитель квантовой энергии купающейся в океане космических полей созданной природой"... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
Последние сообщения на форуме
|
Избранные темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Калита русский пар